Glina

Szeroko i niezobowiązująco pojęte strzelectwo rekreacyjne

Moderatorzy: Hiszpan63, SlaweQ

mosi
Posty: 14
Rejestracja: 2014-04-19, 00:24
Lokalizacja: Poznań

Post autor: mosi »

W_Pawel pisze: Normalny ołowiany pocisk robi małą dziurę wlotową, duże spustoszenia wewnątrz i większą wylotową.
zgadzam się w 100% ale pocisk pistoletowy, karabinowy niesie o wiele większa moc. Podczas trafienia w cel przedostaje się do środka (powstaje mała dziura) zaczyna się spłaszczać szybko oddając masę energii, którą niesie, ta rozchodzi się we wszystkich kierunkach (efekt kawitacji) powstaje wolna przestrzeń (przez to że glina jest ciałem stałym odkształci się ale nie powróci do pierwotnego położenia jak np żel balistyczny) dodatkowo pociski pistoletowe czy karabinowe ulegają znacznej deformacji lub defragmentacji każdy odłamek dalej niesie energie powstaje szeroka dziura bo kończy się obiekt przez który przechodzi. Porównując ww pocisk do śrutu no cóż nie ma takiej mocy aż tak bardzo się nie defragmentuje a jeśli pozostaje stałą bryłą w masie gliny, stopniowo traci energię powodującą powstawanie tunelu przez co dziura jest coraz mniejsza.
Chyba tak to działa.
Awatar użytkownika
Gebi
Ściepnik
Ściepnik
Posty: 1492
Rejestracja: 2014-07-10, 16:40
Lokalizacja: na zachód od Wisły

Post autor: Gebi »

mosi pisze:
W_Pawel pisze: Normalny ołowiany pocisk robi małą dziurę wlotową, duże spustoszenia wewnątrz i większą wylotową.
zgadzam się w 100% ale pocisk pistoletowy, karabinowy niesie o wiele większa moc. Podczas trafienia w cel przedostaje się do środka (powstaje mała dziura) zaczyna się spłaszczać szybko oddając masę energii, którą niesie, ta rozchodzi się we wszystkich kierunkach (efekt kawitacji) powstaje wolna przestrzeń (przez to że glina jest ciałem stałym odkształci się ale nie powróci do pierwotnego położenia jak np żel balistyczny) dodatkowo pociski pistoletowe czy karabinowe ulegają znacznej deformacji lub defragmentacji każdy odłamek dalej niesie energie powstaje szeroka dziura bo kończy się obiekt przez który przechodzi. Porównując ww pocisk do śrutu no cóż nie ma takiej mocy aż tak bardzo się nie defragmentuje a jeśli pozostaje stałą bryłą w masie gliny, stopniowo traci energię powodującą powstawanie tunelu przez co dziura jest coraz mniejsza.
Chyba tak to działa.
Nie dokładnie, ale blisko. Wykładu z chirurgii polowej i ran postrzałowych nie będzie. Tu chodzi wyłącznie o aspekt fizyczny tych eksperymentów ze śrutami, a więc porównanie śrutu do śrutu.
Przy okazji: kawitacja to przemiana fazowa (gwałtowna) z ciekłej na gazową, stąd niejako sam odpowiedziałeś sobie na pytanie. Organizmy to głównie woda (w uproszczeniu), a glina? Porównaj też energię kinetyczną pocisków śrutu (z jakiej możemy się cieszyć w majestacie prawa) i pocisków z broni palnej. Przeczytaj też to, co napisał Kamrat blucas.

P.S. Nie jestem fizykiem, ale przedstawione zdjęcia dają wgląd w to, czym różnią się poszczególne rodzaje śrutów (ich typy).
mosi
Posty: 14
Rejestracja: 2014-04-19, 00:24
Lokalizacja: Poznań

Post autor: mosi »

Gebi
Chciałem wytłumaczyć dlaczego niema w glinie dużego otworu a jedynie mały.
A tunel kawitacyjny wygląda tak ( http://www.youtube.com/watch?v=Pb2obCNdhUI ) w żelu balistycznym, jeśli zastąpić go gliną to ta nie powróci do poprzedniej formy i uwzględniając moc śrutu w glinie to ten zostawi małą dziurkę z tyłu. Coś mi się zdaje ze mówimy o tym samym ale cały czas innymi słowami :D
Awatar użytkownika
Gebi
Ściepnik
Ściepnik
Posty: 1492
Rejestracja: 2014-07-10, 16:40
Lokalizacja: na zachód od Wisły

Post autor: Gebi »

Nie, nie mówimy o tym samym. Zauważ jak wygląda otwór wlotowy dla poszczególnych rodzajów śrutu. Obrazowo mówiąc: jaka jest zależność wielkości otworu wlotowego od "czubka" śrutu - jego kształtu - konkretnie.
Tunele kawitacyjne możemy sobie odpuścić. Naturalnie występują również w glinie, ale przy tym uwodnieniu i energii z jaką eksperymentujemy ma to niewielkie znaczenie. W tym konkretnie przypadku pomijalne.
Załóżmy teoretycznie, że strzelamy śrutami w takich samych warunkach atmosferycznych, z tej samej odległości i wiatrówki o określonej mocy (stałej), śrutami o tej samej masie, ale różnym kształcie. Jak myślisz: otwory wlotowe i wylotowe oraz kształt tunelu wewnątrz gliny będą takie same? O to chodzi w tym eksperymencie. To jest ciekawe i pouczające.
Dlaczego nie ma dużego otworu wylotowego wytłumaczył Kolega blucas
Ciekawe jest to, jak wyglądają otwory wlotowe w zależności o kształtu śrutu. Sprawdź jeszcze kuleczkę BB, jeśli możesz.
Nie zawsze jest tak, jak nam się wydaje. Fizyka bywa ciekawa i zaskakująca.
P.S.
Kawitacja jest wszechobecna, czasem to dobrze, częściej źle.
Awatar użytkownika
blucas
Ściepnik
Ściepnik
Posty: 765
Rejestracja: 2013-03-28, 11:37
Lokalizacja: Pcim / Myślenice

Post autor: blucas »

Z innego tematu...
Gebi pisze:Brakuje mi wiedzy. Chodzi o zależność wielkości otworu wlotowego w zależności od kształtu śrutu (jego czoła). Na mój "chłopski rozum" w momencie uderzenia śrutu w glinę, za kształt i wielkość otworu odpowiada czoło sprężanego przed śrutem powietrza. To zaś jest (kształt czoła), idąc dalej tym tokiem, zależne od kształtu śrutu (jego czoła). W dużym uproszeniu: w tych samych warunkach, im bardziej płaskie lub wklęsłe czoło śrutu, tym większa średnica czoła fakli uderzeniowej powietrza i większa dziura wlotowa.
Za przestrzeliny nie tyle odpowiada powietrze co energia pocisku. Im śrut ma bardziej płaski "łeb" tym szybciej i na większą powierzchnię oddaje swoją energię. Dla tego właśnie zrobi nam większą dziurę ale i zatrzyma się dużo wcześniej. ;)
C.3576, Ka.CaP-1 - jeszcze się robi
Awatar użytkownika
Gebi
Ściepnik
Ściepnik
Posty: 1492
Rejestracja: 2014-07-10, 16:40
Lokalizacja: na zachód od Wisły

Post autor: Gebi »

blucas pisze:Z innego tematu...
Gebi pisze:Brakuje mi wiedzy. Chodzi o zależność wielkości otworu wlotowego w zależności od kształtu śrutu (jego czoła). Na mój "chłopski rozum" w momencie uderzenia śrutu w glinę, za kształt i wielkość otworu odpowiada czoło sprężanego przed śrutem powietrza. To zaś jest (kształt czoła), idąc dalej tym tokiem, zależne od kształtu śrutu (jego czoła). W dużym uproszeniu: w tych samych warunkach, im bardziej płaskie lub wklęsłe czoło śrutu, tym większa średnica czoła fakli uderzeniowej powietrza i większa dziura wlotowa.
Za przestrzeliny nie tyle odpowiada powietrze co energia pocisku. Im śrut ma bardziej płaski "łeb" tym szybciej i na większą powierzchnię oddaje swoją energię. Dla tego właśnie zrobi nam większą dziurę ale i zatrzyma się dużo wcześniej. ;)
To dla mnie nie ulega wątpliwości, ale zwróć uwagę na ten fragment:
Załóżmy teoretycznie, że strzelamy śrutami w takich samych warunkach atmosferycznych, z tej samej odległości i wiatrówki o określonej mocy (stałej), śrutami o tej samej masie, ale różnym kształcie. Jak myślisz: otwory wlotowe i wylotowe oraz kształt tunelu wewnątrz gliny będą takie same? O to chodzi w tym eksperymencie. To jest ciekawe i pouczające.
Awatar użytkownika
blucas
Ściepnik
Ściepnik
Posty: 765
Rejestracja: 2013-03-28, 11:37
Lokalizacja: Pcim / Myślenice

Post autor: blucas »

2 i 3 zdanie w mojej wypowiedzi na to odpowiada.
Dla testu (najłatwiej jak można):
Weź swoją dłoń i uderz w gołe udo (najlepiej swoje :mrgreen: ) z tą samą energią:
1. z otwartej dłoni ( powstanie zaczerwienienie na powierzchni skóry)
2. z pięści (szeroki płytki siniak)
3. Kostkami (głęboki i bardzo bolesny siniak o małej średnicy)
:mrgreen:
C.3576, Ka.CaP-1 - jeszcze się robi
Awatar użytkownika
Gebi
Ściepnik
Ściepnik
Posty: 1492
Rejestracja: 2014-07-10, 16:40
Lokalizacja: na zachód od Wisły

Post autor: Gebi »

blucas
Zgadzam się, ale przy Twoich założeniach sprężanie powietrza mające jakieś znaczenie, (efekt akustyczny), występuje tylko podczas ruchu dłonią (1). W pozostałych opcjach (2 i 3) zmienia się niejako "kaliber pocisku" i tam ten efekt możemy pominąć.
Cóż, bez fizyka, albo balistyka chyba nie damy sobie rady.
P.S.
Podstawy chirurgii polowej i medycyny sądowej w zakresie ran, w tym postrzałowych jakieś tam posiadam. To, co napisałeś jest zgodne ze znaną mi wiedzą. Masz rację w tym, co napisałeś, ale nie o to mi chodzi.
To taki eksperyment pomyślany przy określonych we wcześniejszych postach założeniach.
Awatar użytkownika
blucas
Ściepnik
Ściepnik
Posty: 765
Rejestracja: 2013-03-28, 11:37
Lokalizacja: Pcim / Myślenice

Post autor: blucas »

Efekt akustyczny powstaje na skutek najszybszego oddania energi. pocisk (szpic) też w pierwszej kolejności nie wchodzi w glinę pełną średnicą. Dając przez to całą energię śrutu w jeden niewielki punkt. Boczne krawędzie niemal (albo nawet wcale nie stykają się z gliną) a jeśli nawet to i tak pod innym kontem (nie oddającym tak dużej energi w glinę)
>) -obrazowy "rys. techniczny" :mrgreen: .
Płaski śrut oddaje energię większą powierzchnią - fala energi jest większa i powstaje większa dziura. Ot cała filozofia.
Ostatnio zmieniony 2014-11-28, 15:06 przez blucas, łącznie zmieniany 1 raz.
C.3576, Ka.CaP-1 - jeszcze się robi
Awatar użytkownika
Ślubek
Administrator
Posty: 3698
Rejestracja: 2014-06-06, 08:37
Lokalizacja: Janówek Pierwszy

Post autor: Ślubek »

Gebi pisze:przy Twoich założeniach sprężanie powietrza mające jakieś znaczenie, (efekt akustyczny), występuje tylko podczas ruchu dłonią (1). W pozostałych opcjach (2 i 3) zmienia się niejako "kaliber pocisku" i tam ten efekt możemy pominąć.
Za dużo pomijasz. :roll:

blucas Ci przecież napisał, że za przestrzeliny nie odpowiada powietrze a energia pocisku. Śrut nie wycina otworu falą uderzeniową, tylko swoim kształtem. Uderzenie pięścią wyrządza większe szkody nie dlatego, że oddziałuje innym kształtem fali uderzeniowej. :mrgreen:
"My od lat już gawędzimy o Maryni
i to nawet, szczerze mówiąc, nie o całej..."
mirek123
Ściepnik
Ściepnik
Posty: 398
Rejestracja: 2014-01-13, 11:45
Lokalizacja: CK

Post autor: mirek123 »

Znaczy się : lepiej dać w ryja niż z wiatrówki limitowej strzelić :mrgreen:

Pany sprawa jest prosta :mrgreen:

siła + masa = pierdolnięcie

p.s : jakby co to mam 188cm i 90kg ;) (całkiem niedawno było 98kg :P )
FEG GPM-01
Awatar użytkownika
Gebi
Ściepnik
Ściepnik
Posty: 1492
Rejestracja: 2014-07-10, 16:40
Lokalizacja: na zachód od Wisły

Post autor: Gebi »

Hmm...
Energia pocisku (śrutu, dłoni, pięści kostek) ma być z założenia stała.
Największą dziurę na poglądowych, choć nie spełniających założeń eksperymentu myślowego, wyciął śrut szpiczasto zakończony, ale o kształcie złożonym.
Nie porównujmy "galaretowatej" masy, jaką jest ciało człowieka, do dużo mniej uwodnionej gliny.
Uderzenie dłonią uczyni najmniejsze szkody, ze względy na poduszkę powietrzną, jaką utworzy podczas zbliżania się do uda. Powinniśmy klepać i uderzać glinę, tak mi się wydaje.
Gdyby wielkość otworu zależała wyłącznie od kształtu, to czy śrut, dajmy na to prostokątny (kwadratowy), utworzy takiego kształtu krater w glinie?
Prędkości nadawane śrutom przez wiatrówki wcale nie są takie małe przecież, opór powietrza zmusza nas do stosowania poprawek przy celowaniu. Fala czołowa więc istnieje i daje się we znaki.
Awatar użytkownika
blucas
Ściepnik
Ściepnik
Posty: 765
Rejestracja: 2013-03-28, 11:37
Lokalizacja: Pcim / Myślenice

Post autor: blucas »

Ja tam nie widzę stricte szpiczastego śrutu, są tylko dwie hybrydy.W tym jeszcze jedna rozlatuje się na dwie części po uderzeniu.

Edyta:
Przy tym wszystkim pasowało by jeszcze uwzględniać twardość śrutu. (po uderzeniu mogą się różnie odkształcać (nawet te z pozoru wyglądające identycznie)
Ostatnio zmieniony 2014-11-28, 20:10 przez blucas, łącznie zmieniany 1 raz.
C.3576, Ka.CaP-1 - jeszcze się robi
mirek123
Ściepnik
Ściepnik
Posty: 398
Rejestracja: 2014-01-13, 11:45
Lokalizacja: CK

Post autor: mirek123 »

...
FEG GPM-01
Awatar użytkownika
Gebi
Ściepnik
Ściepnik
Posty: 1492
Rejestracja: 2014-07-10, 16:40
Lokalizacja: na zachód od Wisły

Post autor: Gebi »

Indolencja mnie ogarnęła totalna. :/
Niby piszemy o tym samym, ale nie trzymamy się założeń.
Jestem na etapie przypominania sobie terminologii i definicji pojęć fizycznych podstawowych, a w szczególności z zakresu kinetyki, dynamiki (aerodynamiki), akustyki i ... balistyki.
Próbuję zrozumieć proces powstawania kraterów w glinie powodowanych przez różne rodzaje śrutu pod względem ich kształtu czołowego.
Poruszający się śrut nawet z niewielką, w porównaniu prędkością do broni palnej, prędkością (przyjmijmy 100 m/s czyli 360 km/h - poddźwiękowa) spręża na swej drodze do celu powietrze. Tu chyba się zgodzimy, że mało to nie jest i do takowego sprężania dochodzi. Przyjmijmy też, aby uprościć sprawę rozważań "kraterowych" - odległość od celu (gliny) jest na tyle mała (przyjmijmy 10 metrów), by straty energetyczne wywołane oporem powietrza były jak najmniejsze, ale by nie było wątpliwości, że za "krater" odpowiedzialne jest wydmuchiwane z lufy powietrze lub dwutlenek węgla.
Pozostałe założenia, że strzelamy do gliny w takich samych warunkach atmosferycznych, z tej samej odległości (10 m) i wiatrówki generującej stałą energię początkową śrutu, śrutami o tej samej masie, ale różnym kształcie - pozostawiamy bez zmian.
Nad tym się zastanawiam.